示威區裡的問題--給/李俊峰的提問


訪談:何穎雅

文化脈絡、本土性及批判力

何穎雅(何):你覺得你的藝術實踐更屬於context-specific, site-specific或者site-conditioned(按照你的理解)請解釋。

李俊峰(峰):我其實不太了解這三個字眼的意思, context和site很多時是同時考慮, 兩者也有互動關係。大概我的實踐是從理念/命題出發,如我對人、社群、社會大眾之間的串聯,與藝術的對話能力如何在之間建立意義,引發行動? 很多時,context和site是借題發揮的對象,人的關係和想法才是主角。

何:按我的理解,那聽起來更像site-conditioned,可是“引發行動”這樣的一個實踐可能也需要自己的一種類型來深入了解,可能因為都是跟人際關係有關的,它沒有辦法按照context- specific/site-specific藝術來判斷某一周成品和結果。這種不斷地變化feedback和“feed- forward”很有意思。那看你最近在瑞士做的創作,有什麼元素是直接從你香港的實踐帶過去來用呢?在你不熟悉的環境下能有同樣的批判性嗎?批判性與本土性對你來說有什麼關係?

峰:這次在瑞士並不是駐場創作,而是與那邊朋友一起構思一個跨地域的教育計劃。一般來說,在活化廳,很多意念和實踐都是從街坊或成員朋友間jam出來的,那累積的脈絡很重要。通常若我在新的環境裡,由於深入認識一個地方需要時間,也不容易建立的緊密的互動,那種有往有來的實踐就會和活化廳的不同。所以這些情況我很多時會定位為觀察者,從我的背景分享一些觀點。像有次在東京駐場,我就訪問了當地一個婆婆的抗議故事。因為那社區要建公路,婆婆每天早上一個人在車站舉牌抗議,這事持續多年,但很多東京市民不知道,於是我就將故事整理起來,以幾個藝術行動和工作坊將這抗議、展場和不同的人串聯起來。不過,想強調說,這些從外帶進來的實踐雖然有一定意義,但在地深耕始終才是重點。

批判性,我覺得是具普遍性的,不太受特殊背景限制。批判性對自己時是測驗我對實踐與理念之間究竟有多真誠,對外是揭示現實裡複雜的權力關係和結構,指示出行動的方向和意義。

本土性,我覺得是一個人對與那滋養你成長的 “土壤” (政治、經濟、社會文化...)所建立的認同與關聯,也是一份許諾 (commitment)。比如說,我在香港的8,90年代成長,這裡的社會大事、城市發展、流行文化、教育體制、前輩們的抗爭實踐等... 都構成了今日的我,而這也反映在我的想法與行動上,在歷史上連成一線。我與這些積累建立起一份許諾,覺得要守衛這些有價值的事情,像收了一份禮物,它成了我的資產,也是負債,我有感恩、答謝的需要。另需要留意,「本土性」在不同的脈絡背景下也會有它的特殊意義。比如local的中譯已有幾個版本:本土(指稱意識形態?)、在地(指稱實踐的態度?)、本地(指稱地方空間?)、地道(指稱庶民文化?)... 使用這概念而不釐清當中的指向,很多時會產生誤會。

破與立:社區 x 藝術 x 行動主義

何: 我所理解活化廳的實踐中,宣傳與溝通是整個項目的一個很重要部分。可是另一方面,我也感覺到內部組織與對外宣傳的某一種衝突。community在這兩個之間站在哪個位置?

峰:或許放在新自由主義的脈絡下,community在香港一面是"破"另一面是"立",活化廳裡,藝術家們的實踐很大程度偏重了"破", 打破/批判一些現況問題與提出新的可能性,而不是建立... 因此,宣傳與溝通的過程也較難在"破"的脈絡下著地成長,長遠自然成為內部沖突與不能延續發展的原因之一。community不能只停留在姿態性、行動性、或批判性的層面,裡頭包括"common"的建立和持續的溝通,但很多社區藝術計劃在香港卻在種種限制下,難以進入到這種力度。

何:在這種偏重了“破”的態度上,也許也不叫“community”啦。你覺得呢?如果不是的話,為甚麼這個標簽在活化廳的自述上那麼重要?如果還是能理解為一種community,那有更好的字眼來簡單地描述你麼嗎? 比如,我們選活化廳的兩個項目——類似于早期的“多多獎”和後期的“壁街事變”(或者你選兩個不同的項目來作為例子)——來進行對比,它們對於community有什麼不同的看法?

峰:我覺得「破」和「立」也是建構 community 的過程。批判或打破既有的現實是一個階段,從碎片組織再建立又是另一階段,兩者相輔相承。但香港的情況,一般太著意將所有事情徹底破壞,較少積極地提問「我們可建立什麼樣我生活?」。其實原因可能是在這裡你很難確實的把握到權力去改變,反而姿態性的行動就總有些方法發表(所謂言論自由?),持續究竟會是指向更大的無力還是希望?你可說希望和絕望同是虛妄的,但最少在希望裡我們才能找到未來。

在早期活化廳的實踐,community是對應那些急速消失與破裂的社會關係,但發展到後來,倡議的工作已差不多,所以有責任將理念實踐到生活裡,那些計劃都希望能較長線的發展。如「活化報」和「活化墟」。「多多獎」與「碧街事變」兩個計劃相距差不多5年多,「多多獎」的概念很閃耀,但當中民眾參與的成份其實也很便宜。藝術家去訪問一下街坊,找些有趣的點子,然後造個獎盃,街坊也高高興興的收下了。這計劃確實比空降社區的公共雕塑多份親切,比起與街坊一同畫畫壁畫又多點啟發性,但真正是否深刻的在街坊裡建立什麼?大概只是攪攪氣氛,有些啟發而已,因為計劃就只那麼一兩個月。有意思的是因為那計劃,我們和街坊的關係有更長遠的申延,比如有街坊在頒獎給她三年後把獎盃拿回來維修,那表示那獎盃對她很重要,但重點是因為有些東西一直持續做,這事才會發生。

「碧街事變」其實沒有差很遠,但需要更深入的社區脈絡才能發生。其實我們一直考究這事多年,因此計劃一拉動就能動用很多人脈和資料,將時空加起來,那意義和韌力就很不同。比如演出那天油麻地很多友好也一起前來參與,整件事像是一觸即發,之後也有延伸的討論。如演出後不久就發生反新界東北撥款的行動、幾個月後就是雨傘運動,都是與這民眾自發的抗爭呼應。其實這計劃得著較多的可能是策劃團隊。因為89年油麻地街坊是如何自發地去支援學運?落區訪尋過後就大概有個圖像。這對我們這一代不在現場的,就產生連接到過去的歷史感。64也就不止是發生在那時空的事,而是與今天這地方的過去相連。至於街坊,最少這事是從消失的歷史中被重新發掘出來,成了一個「事件」。比如說劇中有個街坊,他當年在附近一間中學掛橫額,我們重提這事後,他也問自己,這事放下多年,今天是否可以做什麼?

若你問我比較兩者,我會說其實兩個計劃都是一次性的實驗,未做到很深刻的交流,也沒進深到思考意識型態,偏重提問、尋訪,而不是長遠的建立/組織理念。我覺得,這些計劃創造了什麼關係? 什麼連結? 將來或可創造什麼行動?這才重要。然後要讓時間積累、交織,那將指向真正的抵抗關係,社會的改變才真正具有基礎,否則只是民粹、情緒化的宣洩。「社區 x 藝術 x 行動主義」的意義大概是這樣。

何:你覺得香港的community art怎麼從西方social practice摘取了什麼樣的東西,在哪裏脫離了西方實踐變成了香港的specific東西?

峰:很大的問題!首先,"community" 這字眼本身也是來自西方的,我所知道在華文世界及至日文裡,community的翻譯也依據當地的政治文化脈絡有不同的轉譯。像廣東話的"街坊",相對 於"社區"這詞,與英語的"community" 意思比較接近,若從人與人的親密性的觀點去看,裡頭有特定的歷史、時空、政治經濟文化脈絡因素造成(如殖民統治下居民自發組織叫"街坊福利會")。而"街 坊"在台灣及中國大陸的詮釋卻不一定有這種想像/意涵在其中。所以,"community art" 是更複雜的討論,不同文化脈絡對"community art" 的詮釋也應不一樣,沒有從背後的文化脈絡觀點出發去談別人為什麼做某事,真正的對話與交流是幾乎不可能的。

簡單說就是,"community art" 無論在香港或什麼地方,其實踐對應的是什麼關係?倡議什麼價值?反映了那個社會的什麼問題?對應那一時空?什麼方法、內容?誰是建立的對象?之間的倫理 等?也是運用這字眼時需要回應的問題。(否則只是隨意挪用的反射行動,能深入發展的可能性不大,也是在消費這概念的激進性)至於來 自"西方"的手法,我覺 得主要是"現代性"的差異,有些東西在"西方"曾經驗,到另一脈絡自然出現差異,有specific的發展。但再強調,那不應只是一 種文化"移植",而很需要連繫到在地的背景來思考,及我們如何詮釋當中的意義。

何: 我也知道這個詞語在亞洲也是個很引起誤會的線上,上次在馬來西亞跟zulu 也談過。我想聽一聽你為香港的藝術界描述以下它在香港的具體意思,包括你提到了的那些那麼好問題(其實踐對應的是什麼關係?倡議什麼價值?反映了那個社會的什麼問題?對應那一時空?什麼方法、內容?誰是建立的對象?之間的倫理 等?)能以你的實踐來回答嗎?

峰: 既然community要套進香港的語境才能準確理解它的意思,那以上問題其實就是回答,並為之給予意義。像碧街事變是否在對應:誰掌管歷史話語權的問題?如果由個人來把握,那方法和希望是否一種根莖式、去中心的行動平台?能實現/不能實現的原因是什麼?如覺得香港悼念64的方法一直太單一,那多元、民間自發地討論64的方法是否可行?這些問題之間,其實在暗示一些共同性,就是在權力下的個人(諸眾?),如何抵抗體制的壓抑,而藉著理念的聯合,會否是自救的可能?

時間、倫理與「示威區」

何:我之前聽說ADC不支持活化廳的批評是在時間上的點?你怎麼看這樣的問題?

峰:簡單說就是ADC會覺得那空間是臨時性的,因此活化廳待在那邊時間愈長就愈有離開的壓力。這其實是官方理解這些空間資源如規劃出來的"示威區",反正它們把握了 99%的資金,主導權還在它們手裡,而活化廳的意義在於,在這種規限下,(是否能)一定程度突破這"示威區",生產框架以外的抵抗關係和想像,當中的知識和倫理又是什麼?怎樣申延開去? 在那個時空,主要思考的是這問題。

何:這樣的話,我還是覺得那你一直很清楚活化廳做的事情不一定是 community art了,其實那種緊迫性也隨著你提到的批判性。如果明明是“示威區”你覺得你們的批判性能有什麼力量呢?你自己回頭看的話,覺得有在“一定程度突破這 ‘示威區’,生產框架以外的抵抗關係和想像嗎?又反問你,”當中的知識和倫理又是什麼?”

峰:都是那問題,community art 這概念其實很鬆散、很模糊,沒對應現實的脈絡就更難對焦。是說要建立community嗎?服務community?或處理一些community裡的問題?藝術能解決問題嗎?能處理的若不是實際問題,那又可以是什麼?我覺得我在活化廳的實踐,想處理的其實是in between 議題上觸及community的 “community art” 及以community為服務對象的 “community art”。

前者如很多從建制空降下來的藝術計劃,ego較focus在藝術家身上,背後其實是精英的;後者則像很多藝術美化社區的計劃,主體較重視參與對象本身,美學/批判性所扮演的角色較低。然而,有沒有一種平等對話的平台,大家的ego也可以有一些位置?

簡單說,我想做的是「異質關係」的重建,而美學可以在中間帶動/啟發對話和創造。在新自由主義下,藝術家的角色是否可以從精英/特權階級落到底層階級去組織和反抗,作為定位?只要清晰的一步步前進,我不敢說最後將帶來革命,但至少方向正確,我們能創造一個活在真誠的社會空間。每個人也能有尊嚴、平等、自由地生活,這或不是我們這一代能做到,但未來還是有希望。

究竟是否能突破「示威區」?若行動積累的知識與關係能積累前進,我覺得已比留在「示威區」,阿Q地作姿態表述更具抵抗性。「示威區」是一個安全的位置,藝術家選擇留在裡面,自我感覺良好有其原因,但「示威區」不會直接引發行動,因那地方也是建制規劃出來的,當你主動「越界」的那一刻,才是觸及建制的神經,那才算真正的行動,示威不也是為了這?而當中的倫理就是要問自己,在「示威區」積累的是否有責任帶到下一步?還是只停留在「示威區」呃like?(討大家認同和支持?)我覺得這責任是存在的,不是說大家各做各擅長的,盡自己角色,就不用追問這倫理,要知道藝術家往往比底層弱勢把握更多的文化資源和話語權,沒有這視野,那就很容易會變成藝術家從被壓抑者的身上得到些好處,最後還參與了壓抑機器的一部份。

持續性、重回起點、真實的反抗

何:在回顧反思活化廳的項目,你覺得最值得帶去延續的計劃是什麼?

峰:大致上覺得,值得批判的有很多,過程到當下,團隊與眾人有什麼反思?比有什麼計劃繼續做下去更重要。有什麼計劃應持續,那是手法的層面,沒處理價值討論而談延續,其實很容易掉進另一種重複的cycle,永遠不能突破到社會結構上的轉變,最後大家feel good/feel warm而已。這不應是藝術家處理的事情。

何:你說得很好,我也覺得家作坊的實踐做的不夠好因為它把所有批判隱藏了在feel good/feel warm後面,太多人沒有get得到。也許這也是我們在大陸的context的一個現實,可是手法意外,你肯定學到或者收到了某種對於這種的實踐的啓發。 能給我一個具體的例子嗎?如果不要留在feel good的層面上,我們feel critical/feel bad後改變了什麼?

峰:如之前所說,究竟這些實踐在建立什麼?抵抗什麼?你必須很清楚的問自己,否則這些行動最終都可能沒有很堅固的意義。那建立和抵抗的,你必須指向問題的結構,而不是表象。像如你弄個天台農場,倡議綠色生活,但很多城市空間裡可自發去綠化種東西的地方卻全面被規管,農地也給收掉,到處市紳化發展,然後你認為這些事情不用去管,只是小確幸的在那小小的天台澆水種花?有否想過提出更激進的可能性?是否願意付出更多去改變這些問題?還是停留在comfort zone?我身邊很多朋友弄天台種植,先聲明我這裡是沒有指向性,因他/她們很多都是知行合一的。我想強調的還是那倫理責任,不是說盡自己所能就足夠,而是要超越功利主義的邏輯,追問責任倫理的完整性。要知道,有些事情不是說:「一人做啲!」就能解決。這statement的前提是有指向性的,是社群主義和利他的,feel good自己做的一點點,而不考慮到倫理價值的背景,並不是「一人做啲!」


另還有一點,就是資源從何來?自主的意義是什麼?那些資源與你要抵抗的,有什麼關係?有些人會覺得進入建制裡拿資源是一種策略,不過策略能否與初衷遺背?有沒有底線?最基本的是,不應參與那些來自你要抵抗的體制,即使是所謂在體制提出反對與改良,你也是在建構那壓抑他人的力量,使其變得更強。如你與街坊一起對抗重建發展,又去拿市建局的資源去做社區計劃,你是否在銷售自己經營的草根/基進形象?而且似乎賣得很便宜,誰有權使這決定?若拿建制資源的目的是期望接觸更多的人,從而動員更大的反抗力量?但假如在那些平台沒有造成深刻的對話,我覺得只是在加速消費這些抵抗理念,若不幸的,更只是在製造另一種民粹,或被建制加以模仿。那長遠又是否幫到大家更持續的對抗?我見很多個案,與虎謀皮的結局最後都是被同質化的居多。所以行動之先還是有堅固的理念較重要。未談到改變,連基礎都不牢固,誰能肯定那一定是正面的改變?但大多數人感興趣於行動、實驗、實踐自我,而非追問事情的出發點。這不可能創造真正的抵抗。